در حالی که به دنبال عدالت آموزشی بودیم و دغدغه‌های زیادی برایش داشتیم، اما سال‌ها به مسیر بیراههای رفتیم و توجه چندانی به مسئله آموزش و تربیت کودکان مناطق متوسط و ضعیف جامعه نکردیم. به علاوه «عدالت» و «تربیت» را در نظام آموزشی کشور مهم ندانستیم و با غفلت از آن مشکلات زیادی را در جامعه به وجود آوردیم. مسئله‌ای که خانم رضوان حکیم‌زاده، معاون سابق ابتدایی آموزش و پرورش نیز به آن اشاره می‌کند و درباره آسیب‌های ناشی از نبود عدالت آموزشی در کشور توضیح می‌دهد. خانم حکیم‌زاده در دوران حضور خود در وزارت آموزش و پرورش دغدغه زیادی برای توجه و برقراری عدالت آموزشی در کشور داشته است و حالا که دیگر در این وزارتخانه نیست، صریح‌تر هم صحبت می‌کند.
خانم حکیم‌زاده! به نظر شما چالش اصلی در بحث عدالت آموزشی در کشورمان به طور خلاصه چیست؟
به نظر من چالش اصلی مربوط به فرصت‌های نابرابر یادگیری است و اینکه همه دانش‌آموزانی که به مدرسه می‌روند به یک اندازه فرصت یادگرفتن ندارند. مثل کیفیت معلم، کیفیت فضای آموزشی، منابع یادگیری در اختیار، ظرفیت‌های فناوری و دسترسی به آن.
هرچند در بُعد کمّی و صرف دسترسی به آموزش در دوره ابتدایی دستاورد‌های خوبی داشته‌ایم، اما تنها نام‌نویسی در مدرسه به معنای دسترسی برابر به فرصت‌های یادگیری نیست. بسیاری از کودکان ما که اتفاقاً در مناطق کمتر برخوردار هستند دچار فقر یادگیری می‌شوند، یعنی به مدرسه می‌روند، اما امکانات و شرایط مناسبی برای یادگیری ندارند. این باعث می‌شود ما به آمار پوشش تحصیلی دلخوش باشیم، در حالی که غفلت از فرصت‌های مناسب برای یادگیری همه دانش‌آموزان در نهایت یا به افت تحصیلی و خروج آن‌ها از چرخه آموزش منجر می‌شود یا به دلیل فقر یادگیری، امکانی برای رشد و پیشرفت برای چنین دانش‌آموزانی وجود ندارد.
یکی از برجسته‌ترین گلایه خانواده دانش‌آموزان از تراکم بالای کلاس‌هاست. اینکه در کلاس‌های پرجمعیت معلمان وقت کافی برای رسیدگی به هر دانش‌آموز را ندارند. در مقابل، اما در مدارس غیرانتفاعی با شهریه‌های سرسام‌آور، تعداد دانش‌آموزان به صورت استاندارد است و برای آموزش آن‌ها اهمیت بیشتری قائل می‌شوند.
در واقع تراکم کلاس با موضوع مهم عدالت در زمان آموزش ارتباط دارد. وقتی دانش‌آموز در یک کلاس با تراکم بالا حضور دارد، یعنی وقت کمتری از توجه معلم و رسیدگی معلم و نظارت معلم بر یادگیری دارد. امروزه یکی از شاخص‌های مهم درون داد برای کیفیت آموزش، نسبت دانش‌آموز به معلم است. در این زمینه مطالعات تطبیقی نشان می‌دهد تراکم کلاسی ارتباط مستقیمی با کیفیت یادگیری در دوره ابتدایی دارد. وقتی یک معلم با ۴۰ دانش‌آموز در کلاس سروکار دارد در مقایسه با زمانی که فقط با ۲۰ دانش‌آموز سروکار داشته باشد، شرایط متفاوتی را تجربه می‌کند.
طبق مصوبه ۸۸۶ شورای عالی آموزش و پرورش، تعداد مطلوب دانش‌آموز در هر کلاس درس، ۲۰ نفر است و حداکثر تراکم قابل قبول باید ۲۶ نفر باشد و دقیقاً بیان شده تحت هیچ شرایطی نباید کلاسی با بیش از ۲۶ نفر دانش‌آموز تشکیل شود و این کار ممنوع است. این در حالی است که ۶۴ درصد از جمعیت دانش‌آموزی دوره ابتدایی در کلاس‌هایی با تراکم بالای ۲۶ نفر درس می‌خوانند.
مگر گفته نمی‌شود که مسئله آموزش، پرورش و تربیت دانش‌آموزان بسیار مهم است؟ پس چرا در عمل اهمیتی برای آن قائل نمی‌شوند؟
تأسف می‌خورم که مسئولان از عدم تبعیض بین معلمان و بقیه مشاغل حرف می‌زنند و می‌گویند آموزش و پرورش مهم است، اما در سیاست‌گذاری‌ها و اجرا طور دیگری عمل می‌کنند.
برای اینکه به تفاوت نگاه به معلمان و سایر مشاغل پی ببریم یا به تفاوت نگاه در اهمیت تعلیم و تربیت با سایر امور واقف شویم برای شما مثالی می‌زنم. در سفری که به عسلویه داشتم مشاهده کردم در منطقه جم یک شهرک فوق‌العاده با امکانات رفاهی بالا برای جذب نیرو‌های متخصص در حوزه صنعت ایجاد شده است. وزارت نفت آنجا امکانات فوق‌العاده‌ای نیز برای آن نیروی کار ایجاد می‌کند تا یک مهندس کارآمد را از تهران برای رفتن به آنجا ترغیب کند. یا برای یک پزشک که به مناطق محروم فرستاده می‌شود، وسیله آمد و رفت، خانه و امکانات مورد نیازش را فراهم می‌کند، اما وقتی یک معلم را به منطقه محروم می‌فرستند هیچ کدام از این مشوق‌ها برایش وجود ندارد. برخی معلمان در مناطق محروم باید مسافت‌های طولانی را طی کنند تا به مدرسه برسند. این یعنی در نگاه مسئولان «صنعت» و «بهداشت» از «تعلیم و تربیت» مهم‌تر است. چنین نگاهی باعث احساس تبعیض می‌شود و روی انگیزه‌ها برای کار در مناطق محروم اثر می‌گذارد. بنابراین می‌بینیم در مناطق محروم یا در حاشیه شهر‌ها معلمان کم‌انگیزه هستند و کلاس‌های پرجمعیت و بدون امکانات تشکیل شده است، در حالی که اگر ما به همان اندازه به تعلیم و تربیت بها می‌دادیم باید همان امکانات و مشوق‌ها را که برای یک مهندس و پزشک فراهم کردیم تا در مناطق محروم کار کند برای نیروی انسانی نخبه نیز اختصاص می‌دادیم تا برود و در مناطق محروم معلمی کند.
آسیب‌های ناشی از تدریس معلمان کم انگیزه چیست؟
مشکلات آموزشی ناشی از تدریس معلم کم‌انگیزه، عمدتاً گریبان خانواده‌های کمتر برخوردار را می‌گیرد و به دلیل بی‌توجهی به مسئله آموزش مناسب کودکان در این مناطق، برای آن‌ها محرومیت مضاعف ایجاد می‌شود، یعنی در حالی که در حاشیه شهر‌ها یا در مناطق روستایی، عشایری و مناطق مرزی شرایط اقتصادی خانواده مناسب نیست، سرمایه فرهنگی خانواده نیز به‌گونه‌ای نیست که بتواند برای یادگیری مؤثر، دانش‌آموز را حمایت کند. بنابراین، دانش‌آموز ممکن است مجبور باشد در یک کلاس شلوغ با معلمی سروکار داشته باشد که آموزش ندیده یا سرباز معلم است یا به‌دلیل شرایط نامناسب به‌کارگیری مثل خرید خدمات و...، انگیزه و کیفیت لازم را نداشته باشد تا برای این دانش‌آموزان به شدت نیازمند توجه بیشتر و فرصت‌های مطلوب یادگیری ایجاد کند؛ فرصت‌هایی که جبران سایر کمبود‌های دانش‌آموزان در این مناطق شود. باید سیاست به‌کارگیری نیرو در مناطق محروم را به طور کلی تغییر دهیم و بهترین و باکیفیت‌ترین معلمان را با مشوق‌های مکفی به مناطق محروم بفرستیم.
سهم آموزش و پرورش در این بی‌عدالتی ایجاد شده چقدر است؟
هرچند آموزش و پرورش سهم زیادی در برقراری عدالت آموزشی دارد، اما گاهی دست این وزارتخانه را برای انجام کارهایش می‌بندند. متأسفانه نگاه سرمایه‌گذاری در این حوزه در سیاست‌گذاری‌های کلان وجود ندارد. سازمان برنامه و بودجه آنطور که باید و شاید همکاری نمی‌کند و سازمان امور استخدامی که در دوران فعالیتم در وزارت آموزش و پرورش به شدت به عملکرد آن نقد داشتم، در برخی مواقع حتی مقابل آموزش و پرورش قرار می‌گیرد. مثلاً آموزش و پرورش درخواست مجوز برای جذب نیرو می‌دهد، اما یا با آن موافقت نمی‌شود یا اگر هم موافقت شود یک پروسه طولانی را طی می‌کند و این‌ها برای آموزش در کشور مشکلات زیادی را ایجاد کرده است. برخی سیاست‌های غلط مانند توسعه مدارس غیردولتی که توسط برخی اصحاب منافع در برنامه ششم توسعه آدرس داده شده نیز در تشدید این شکاف یادگیری نقش داشته است.
بیش از ۱۰ سال از زمان ابلاغ سند نظام تعلیم و تربیت می‌گذرد، اما هنوز به صورت کامل اجرایی نشده است، چرا؟
اجرایی‌سازی سند تحول بنیادین آموزش و پرورش یک کار جمعی و ملی است، اما در زمان تصویب سند به این موضوع توجه نشد و بعداً همه مطالبات از آموزش و پرورش شروع شد. در صورتی که باید همه الزامات اجرای سند خصوصاً منابع انسانی و مالی لازم پیش‌بینی می‌شد.
چه کسی جز معلمان می‌خواهد این تحول را ایجاد کند؟ چرا باید انتظار اجرای سند تربیتی را داشته باشیم وقتی سیاست به‌کارگیری معلم این است که افراد بدون آموزش لازم معلم شوند؟ چرا باید انتظار تحقق اهداف سند را داشته باشیم وقتی می‌خواهیم صرفاً با نگاه صرفه‌جویی، معلم ارزان پاره‌وقت به‌کار بگیریم؟
مهم‌ترین عنصر سند تحول، «معلم» است که اگر معلم با معیار‌های درستی به کارگیری نشود مشکلی حل
نخواهد شد.
یعنی مشکل اصلی، کمبود معلم هم در بُعد کمی و هم در بُعد کیفی است؟
بله، این یک مشکل اساسی است. ما در کشورمان تعداد زیادی دانشجوی رشته تعلیم و تربیت در دانشکده‌های علوم تربیتی با بودجه مملکت آموزش می‌دهیم، اما آن‌ها را برای معلمی به‌کار نمی‌گیریم! آن‌وقت به‌جای استفاده از این نیرو‌های باکیفیت از آموزشیاران نهضت استفاده می‌کنیم و کلاس‌هایی با تراکم بالا تشکیل می‌دهیم. اینجاست که عدالت آموزشی به چالش کشیده می‌شود.
از نظر کیفی هم باید بگویم در موارد متعدد به صورت فله‌ای بدون توجه به صلاحیت‌های حرفه‌ای لازم برای ورود به حرفه معلمی نیرو جذب کرده‌ایم، تا جایی که امروز، ۳۸ درصد از معلمان در دوره ابتدایی ما رشته تحصیلی مرتبط ندارند و این یک فاجعه است، یعنی ما در حساس‌ترین و تخصصی‌ترین کاری که انجام می‌شود به تخصص اهمیت نداده‌ایم، در حالی که به عقیده من، کار معلم ابتدایی از من حکیم‌زاده که در دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی دانشگاه تهران دوره‌های مختلف کارشناسی و ارشد را تدریس می‌کنم، حساس‌تر است. اما چطور مسئولان آموزش و پرورش تصور می‌کنند که هرکسی سواد خواندن و نوشتن دارد می‌تواند معلم کلاس اول شود؟
و این یعنی بحث تربیتی در آموزش و پرورش را اصلاً جدی نگرفته‌ایم؟
بله، برای معلم نقش تربیتی قائل نشده‌ایم.
تا به حال دیده‌اید که یک متخصص مغز و اعصاب، قلب کسی را جراحی کند؟ پس چطور می‌گوییم کسی که متخصص کشاورزی است باید دانش‌آموز دوره بنیادین ابتدایی را تربیت کند؟ یا چطور می‌گوییم کسی که تخصص حسابداری یا دامپروری دارد و باید در جای خودش به کار گرفته شود، می‌تواند متخصص تعلیم و تربیت کودکان ما شود؟
برخی تصمیم‌گیرندگان ما هنوز اعتقاد ندارند تربیت پیچیده‌ترین و تخصصی‌ترین کار انسان است، از این رو شاهد هستیم برای این کار تخصصی، پیشنهاد به‌کارگیری انبوهی از داوطلبان استخدام بدون داشتن شرایط لازم را برای آموزش و پرورش پیگیر هستند. چون نگاه زیربنایی به این موضوع مهم ندارند. در صورتی که باید بپذیرند موضوع تربیت کودکان، کار بسیار مهمی است. ۸ میلیون کودک داریم که بزرگ‌ترین سرمایه‌های کشورمان هستند، به همین دلیل تخصصی‌ترین کار، تربیت آنهاست، اما می‌بینیم که با نگاه غیرتخصصی پاره‌ای از تصمیم گیرندگان، سرمایه‌سوزی انجام می‌شود.
غیردولتی بودن دوره پیش‌دبستانی در کشور را چقدر مغایر با عدالت آموزشی می‌دانید؟
شاید این جمله را از من زیاده شنیده باشید که می‌گویم: «پیش دبستانی کلید عدالت آموزشی است» چراکه امروزه پژوهش‌های آموزشی، مغز شناختی، علوم اجتماعی و رفتاری بیانگر آن است که بیشترین ظرفیت‌های یادگیری در دوران اول کودکی وجود دارد به خصوص در پنج سال اول زندگی که بیشترین ارتباطات سیناپسی مغز شکل می‌گیرد. اگر کودکان در سه سالگی به بعد در معرض محرک‌های یادگیری قرار بگیرند، ظرفیت‌های آن‌ها برای یادگیری در آینده زیاد می‌شود. اما اگر این فرصت‌ها کمتر باشد ظرفیت یادگیری کمتر است.
در گذشته فکر می‌کردند فقط کمبود برخی امکانات روی توانایی یادگیری کودکان اثر دارد، اما امروزه ثابت شده که محرک‌های آموزشی و فرصت‌های یادگیری در سال‌های اولیه کودکی مهم‌تر است. مقایسه تصاویر مغزی نشان می‌دهد اگر مغز کودک در معرض محرک‌های یادگیری قرار نگیرد دچار فقر مغزی می‌شود. بر این اساس فراهم کردن فرصت یادگیری برای کودکان خانواده‌های کمتربرخوردار و کم‌سواد بسیار مهم است، زیرا کودکان در خانواده‌هایی با سرمایه فرهنگی بالا و اکثراً برخوردار از لحاظ اقتصادی، در معرض آموزش قرار می‌گیرند و والدین روی آموزش قبل از مدرسه این کودکان، وقت و امکانات صرف خواهند کرد. در مقابل، اما کسانی که در مناطق محروم هستند، امکانات کافی ندارند و ممکن است خانواده، سرمایه فرهنگی بالایی نداشته باشد و به همین دلیل پیش دبستانی رفتن کودکشان را مهم نمی‌دانند. بنابراین سیاست‌گذاری باید طوری باشد که کودکان پیش از کلاس اول حتماً به دوره‌های پیش دبستانی بروند و از جهت رشد مهارت‌های شناختی و حرکتی که در دوران قبل از مدرسه است ارتقا پیدا کنند.
تحلیل آزمون تیمز و پرلز که در سال ۲۰۱۹ انجام شد نشان داد نمره ریاضی و علوم دوره چهارم و هشتم دانش‌آموزانی که در دوره پیش دبستانی شرکت کرده بودند، تفاوت زیادی با دانش‌آموزان همین مقطع که دوره پیش‌دبستانی را نگذرانده بودند، داشت. همچنین در آزمون‌های بین‌المللی پیزا نیز نشان داده شده که پیش دبستانی گذرانده‌ها بسیار موفق‌تر از بچه‌هایی بودند که دوره پیش دبستانی را نگذرانده بودند. به همین دلیل کشور‌های پیشرو در کیفیت آموزش به دوره پیش‌دبستانی، اهمیت زیادی می‌دهند.
بنابراین اگر قرار است در جهت عدالت آموزشی حرکت کنیم باید این امکان فراهم شود تا کودکان در مناطق دو زبانه و مناطق محروم یا کمتر برخوردار حتماً به پیش دبستانی بروند و این دوره به صورت رایگان در اختیار آن‌ها قرار گیرد، چراکه با پولی بودن این دوره تحصیلی، کسانی از آن محروم می‌شوند که اقتصاد خانواده‌شان ضعیف است و پدران و مادرانشان اولین چیزی که از سبد کالا و خدمات خانواده حذف می‌کنند، دوره پیش دبستانی فرزندشان است. در واقع باید بگویم نگاه انتفاعی و غیردولتی به پیش دبستانی فاجعه است، چون مهم‌ترین دوره تربیت و شکل‌گیری شخصیت کودک در این دوره خواهد بود.
جداسازی دانش‌آموزان در مدارس چه آسیب‌هایی به دنبال داشته و دارد؟
سیاست‌های غلط مثل جداسازی‌ها در مدارس، ضربات زیادی به انسجام اجتماعی و کیفیت یادگیری دانش‌آموزان در مدارس دولتی وارد کرده است. وقتی عدالت آموزشی را درنظر نگیریم، نگاه خصوصی‌سازی به «آموزش» داشته باشیم و فکر کنیم مسئله آموزش و پرورش با جداسازی حل می‌شود، نتیجه این است که بسیاری از دانش‌آموزان احساس ناکامی، سرخوردگی و عدم تعلق می‌کنند و من گسست‌های اجتماعی را از دل این موضوع می‌بینم. شاید نظام آموزشی ما در دنیا از این جهت غیرمطلوب‌ترین است که مشابه نظام طبقاتی امریکاست که مدارس را از نظر هوش و طبقات اجتماعی جداسازی می‌کنند. من به عنوان کسی که در حوزه تطبیقی تدریس می‌کنم به شما می‌گویم خیلی جای تأسف است کشور ما که شدیدترین انتقادات را به امریکا دارد، اما از جهت نظام آموزشی شبیه به امریکا عمل می‌کند. با جداسازی ما به شکل ضمنی پذیرفته‌ایم که یادگیری همه دانش‌آموزان مهم نیست و فقط برخی دانش‌آموزان مهم هستند. متأسفانه باید بگویم در بحث تنوع مدارس به بیراههای رفته‌ایم که در آن «آموزش» را به «کالا» تبدیل کرده‌ایم. اینکه هرکس پول بیشتری دارد یا شرایط خاصی دارد، آموزش بیشتری می‌بیند و رسیدگی بیشتری به او می‌شود.
ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، در پایان اگر نکته یا صحبتی دارید، بفرمایید.
من مجدد می‌خواهم روی بحرانی بودن موضوع عدالت یادگیری قبل از دانشگاه تأکید کنم. ببینید وقتی از ۲۶ دانشجوی دوره کارشناسی دانشگاه تهران در کلاس من، ۲۱ نفر از مدارس خاص هستند، یعنی فاجعه آموزشی رخ داده است و من نگران روزی هستم که دیگر هیچ دانش‌آموزی از مدارس دولتی به دانشگاه‌های باکیفیت نرسد و آموزش عالی بی‌کیفیت ما بارش بر دوش طبقه محروم قرار بگیرد، چراکه به مرور زمان، دانش‌آموزان مرفهی که قبل از دانشگاه با صرف هزینه‌های هنگفت با امکانات عالی درس خوانده‌اند، می‌توانند با رتبه‌های خوب در دانشگاه‌های باکیفیت و رشته‌های مطلوب قبول شوند و از امکانات رایگان دانشگاه‌های دولتی باکیفیت استفاده کنند، بعد از آن هم شاید قصد مهاجرت به کشور دیگری را داشته باشند و بروند. اما.
متأسفانه با ایجاد انواع مدارس و جداسازی‌ها مسیری را رفتیم که در آن دانش‌آموزان کم‌برخوردار شاهد تفاوت شرایط مدارس خودشان با مدارس برخی‌ها می‌شوند و از آنجایی که خانواده‌شان هم خاص نیستند به همین دلیل تبدیل به نسلی سرخورده در جامعه می‌شوند و خشمی درونشان نهادینه خواهد شد. امیدوارم واقعاً آموزش و پرورش و عدالت آموزشی اولویت کشورمان شود و اتفاقات خوبی بیفتد. اگر ما باور داشته باشیم که هر کودکی به اندازه کودک دیگر ارزش دارد و می‌تواند مهم باشد و آینده کشور را بسازد، می‌توانیم به یک کودک در حاشیه شهر هم باور داشته باشیم که می‌تواند مانند کودک برخوردار شمال تهران برای کشور مفید باشد.
باید رسانه‌ها نه با نگاه ژورنالیستی، بلکه نگاهی عمیق به واکاوی این موضوع بپردازند. ما به بدترین شکل از طریق نظام آموزشی به بازتولید طبقات اجتماعی می‌پردازیم. رسانه‌ها باید گسست طبقاتی را که مدارس متنوع ایجاد می‌کنند به چالش بکشند، چراکه این مسئله ابعاد فرهنگی، سیاسی و اجتماعی بسیاری به دنبال دارد. شاید از این طریق، مسئله عدالت آموزشی به دغدغه عمومی تبدیل شود و مسئولان اقداماتی را به دور از شعارزدگی انجام دهند و سیاست‌های غلط جداسازی کنار گذاشته شود.
اگر به همگرایی جامعه و اینکه احساس تعلق ایجاد کنیم باور داریم، این امر بدون وجود عدالت آموزشی انجام نمی‌شود. اگر جامعه آرمانی می‌خواهیم و این مسئله جزء ارزش‌ها و باور‌های فرهنگی ماست باید به این دغدغه برسیم و امیدوارم شما و سایر رسانه‌ها به این موضوع به اندازه کافی توجه داشته باشید.
ما توان پرداخت پول شهریه غیرانتفاعی رو نداشتیم. عذاب وجدان رهام نمیکنه که چرا اسم بچه م رو مدرسه دولتی نوشتم. این چه بلاییه که سر من و امثال من اوردید؟؟؟؟ 
